王德威、许子东、李浴洋“什么是今天的文学”对话节目海报（2024年11月13日）
一、坚强的文学捍卫者
李浴洋（以下简称“李”）：今天对话的缘起，是2024年5月16日由“理想国”制作的一档100集的音频节目“文学的现代中国”在“看理想”APP上线了。这档节目的全称是“文学的现代中国：1635—2066——文学的记忆，历史的对话”（以下简称“文学的现代中国”）。节目以每周两期的频率更新，一年左右完成。现在过去了将近半年时光，我们来做一次“期中盘点”。
王德威、李浴洋主讲”文学的现代中国“音频节目海报（2024年在“看理想”APP上线）
“1635—2066”提示了这档节目与王德威老师主编的《哈佛新编中国现代文学史》（以下简称《哈佛文学史》）的关联。《哈佛文学史》2017年出版英文版，2022年由“理想国”推出简体中文版。这部文学史的起讫时间便是从1635年到2066年。“文学的现代中国”就是在此基础上开发的一档节目。它遵循《哈佛文学史》建立的叙述框架，并且在选题与撰稿方面借鉴了书中的部分内容。
但“文学的现代中国”又是一档相对的音频节目，是王德威老师和我在“理想国”编辑团队的协助下重新策划的，可以说是王老师在《哈佛文学史》之后的又一次文学史实验。100集的内容分为两个部分：“正片”由王老师和我主讲，包括以60个关键时刻串联的“文学的现代中国”，以及若干延伸思考的导论和结语；“番外”则以“文学的记忆”为名，邀请与正片关联的学者、作家或主讲或对话，带入亲历故事或者别样视野。而在选题和撰稿时，王老师特别要求《哈佛文学史》只是来源之一，此外还需要将2017年英文版问世以来学界和文坛的最新思考纳入其中，直接面向“今天”的听众与读者。
这也构成了我们今天对话的主题——“什么是今天的文学”。简而言之，我们关注的是文学（尤其是中国现代文学）在“今天”的意义与价值：文学如何与时代对话，时代又向文学提出了哪些新的挑战。更为根本的是，我们今天应当如何看待与理解文学，“文学”又意味着什么。在某种意义上，这也是我们制作这档节目的初衷——和今天的听众与读者一起在“文学”中体验、思考与回应。
今天对谈的两位嘉宾都是资深的文学学者，一位是王德威老师，一位是许子东老师。此刻我们已经接通视频连线。我想先请两位老师分享一下，对于你们的生命经验而言，文学——或者中国现代文学——是什么？为什么你们会在数十年间不断和文学发生纠缠？
王德威（以下简称“王”）：我现在在美国的哈佛大学，非常难得有这个机会和老朋友许子东教授对谈，也非常感谢浴洋的主持。
王德威
提到文学和我个人——无论是学术还是一般人生——千丝万缕的关系，说起来其实也很简单。对于我而言，产生文学阅读的兴趣以及不断地研究文学，似乎是一件顺理成章的事情。
我在高中时就觉得文学真是有意思。尽管在客观的教育环境里，男生念文学并不被认为是一个最好的选项，但我从那时就知道这件事是我唯一能做、并且也能做得好的事。在此后的几十年间，我的这样一种信念始终没有改变。在大学时代，除了对于文学的兴趣，我还喜欢历史。但在两个专业的比较琢磨之下，我觉得还是文学给予了我一个更加开阔的思想空间，也刺激了我更多想象的能量。来到美国以后，我在图书馆里看到了许多“五四”文学的作品，包括鲁迅、沈从文、茅盾、巴金等等。这样的阅读弥补了我在接受的现代历史知识的不足，同时也让我更加了解到，当历史教育不能告诉我们全貌的时候，文学其实可以提供更多的答案。
就这样，一路走到现在，我想我可以说是一个坚强的文学捍卫者。当然我也知道，文学在今天遭遇了许多严峻的挑战，需要我们严肃对待。尤其是就业方面，对于更加年轻的希望从事文学研究的学者而言，一点也不乐观。
但对于文学，我一直抱有信心，因为它是无处不在的。即便到了今天，人工智能给人文学科造成了前所未有的冲击，我依然认为各种关于文学的根深蒂固的信念，还有文学可能养成的想象力，仍旧是存在的，并且可以参与主导我们对于未来——无论是科技的、数位的，还是广义的文明的未来——的展开。
许子东（以下简称“许”）：非常高兴有机会与王德威教授对谈。从事文学研究是我的幸运。我本来就爱好文学，能够把爱好的事情变成我的工作，这不是一种幸运吗？
许子东
最近坐飞机时，我看了一部纪录片，讲的是佛罗伦萨的一个museum ——Uffizi（Galleria degli Uffizi，乌菲兹美术馆）。它里面收藏了很多画。那个馆长的一段话让我触动很大。他说，我们这里放了好多几百年前的画，它们都是非常好的艺术品，几百年后，甚至更久以后，这些画也还会在。我们只是在这中间偶然地帮忙保管了这么一二十年。我们所能做的，第一是要保卫它们，不让它们被弄坏；第二是要让现在的人们懂得这些画的好处；第三是还要做一些修补工作。
我听了他这番话以后，忽然觉得我们做的事情也更有使命感了。因为文学研究、文学教育、文学批评归根结底就是把一些好的作品——鲁迅的、张爱玲的、沈从文的、老舍的等等——保管一段时间。这些作品此前就在，一百年以后、两百年以后，等我们都不在了，它们也还会在。我们就是在中间，通过各种媒介——大学、课堂、公共平台——和当代的人们一起阅读它们、保存它们，也保卫它们的价值。
在这个意义上，每个学者都有一座自己的museum。当然，我工作的museum比较小，王德威教授的museum比较大。但工作的性质是一样的，都是有那么一批重要的东西，原来在那里，将来也会在那里，而我们需要做的，就是在自己的时间当口，让人们看到它们的好处，知道有这么一批好的作品在。
李：感谢两位老师的分享。如果说王老师谈的是“我们生命中的文学”，那么许老师就翻转了这一话题，说的是“文学生命中的我们”。我们是有生命的，文学也是有生命的，我们和文学相遇的时刻，我们成为文学的读者或者作者。在这样一个绵延的链条中，我们也因为阅读、写作、评论、研究与传播，形成了“文学的记忆”。
刚才王老师提到AI带来的挑战。不知在许老师看来，文学在今天的意义和价值是什么？
李浴洋
许：现在很多人说到文学，都会强调它的“无用之用”。强调“无用”，恰恰就是文学“有用”的地方。我们应当强调“无用”，来打破过去一百多年对于文学的过度使用。这样说是不是有些拗口？我们需要讨论文学的意义和价值，但不要“过度使用”文学。文学是以“无用”的方式“有用”。
王：我想回应一下子东老师。这是一个特别好的话题。“有用”和“无用”两者之间是一种吊诡或者二律背反的关系。如果不使用“五四”以来的学科式的“文学”的定义方式，而是把目光投向中国文明的漫长的脉动中，也许我们还可以推进这一问题的讨论。
比如把“文”和“学”这两个字暂时拆开，便会发现“文”作为关键词，在我们的传统中其实无所不在。如果失去了对于“文”本身的感受、观察、敬重，我们今天的整个对话也就不成立了。我们应当从文明传统中获得启发，进而在一个更大的时空中思考“文学”在21世纪的可能性。
我举一个简单的例子。也许今天很多人已经不再读教科书意义上的“文学”了，却热衷看网络电视剧，追踪甚至执迷各种IP的流转，这何尝不是文学的现场？再如今天活力四射的电子游戏，也提醒我们“文学”不必一定要被教科书式的理解所局限，它就在我们的日常生活中。
我们一直都生活在“文”的广义传统中。只要跳开了学院式的定义，不那么制式地束缚“文学”，也许一下子就豁然开朗了，而不必面对挑战焦虑不已。无论“有用”还是“无用”，文学都是很活泼、很开放的。
二 、文学就是AI
李：两位老师的回应，让我想到陈寅恪晚年在写作《柳如是别传》时，特别引用的那句“不为无益之事,何以遣有涯之生”。在我们的生涯中，也许就是应当有一点“无用”的事情与时刻，这样才能担负整个生命的重量。
王老师说到文学的无处不在，文学甚至在以一种“日用而不知”的方式弥漫在我们生活的世界里。它可以是一个学科，也可以是一种修辞、一种文明以及一种人生的方式。
但在把“文学”无限放大的同时，必须追问的是，文学究竟有什么独特的地方？这个问题我想请教王老师。在您的《小说中国：晚清到当代的中文小说》与《想象中国的方法：历史·小说·叙事》等著作中，文学——特别是小说——的不可取代被充分强调。您认为其中的关键是什么？
王：其实浴洋已经把这个关键词说出来了，那就是“想象”。或者有时换一个专业术语——“虚构”。文学能够激发出来的想象的能量，为其他学科所不及。
在不同的文明传统中，对于何为“想象”或者“想象力”有不同的诠释。但“想象”不是胡思乱想。《文心雕龙》告诉我们，“神思”是“思接千载”“视通万里”的能力。除去文学，又有哪一个学科容许甚至鼓励这样的力量？
不论是作者还是读者，都可以就着文字符号营造一个在政治、经济、历史与哲学之上或者之外的丰富多变的世界。从这个意义上看，当进入21世纪的第三个十年，人工智能如此蓬勃地发展时，会出现怎样的文学景观，我充满期待。
我时常想，文学本身难道不就是一个AI吗？千百年来，文学不断从有限的文字符号中生成各式各样的无限的可能性，有快乐的，有悲哀的，有知识性的，有情感性的。这不正是所谓“文学史”所见证的吗？
现在关于AI的讨论如此热烈。但我反倒以为不必刻意强调人和AI之间的距离。至少从文学的角度看，我们“神游物外”，这与AI异曲同工。
当然，我们仍然可以把AI视为对文学的一个最大的隐喻，而且是一种当代隐喻。文学应当与AI一样，成为一个朝向“当代”世界的引擎、服务器与启动者。它打开各种各样的界面，让人感受身临其境般的兴奋、恐惧、壮烈与感伤。其内在的动力就是想象力。
归根结底，用一句话回答“文学是什么”，我认为就是想象力。在21世纪的今天，我们应当重新思考“想象力”的定义、可能的发展，以及技术如何参与。
李：近来有关AI的讨论更多在人与AI的关系上做文章，王老师提示我们AI与文学在想象力的层面上可以互通。对于“文学是什么”，许老师有没有补充？
许：如果以中国特定的语境，文学——尤其是小说——在相当程度上弥补甚至取代了历史。“礼失求诸野”，我们也可以说“史失求诸文”。因为一般民众读文学作品的兴趣与机会多于读历史。
讲起很多历史事件，比如“抗日战争”，大部分人不一定读过相关的历史著作。你问他“淞沪会战”“武汉会战”具体是怎么回事，他可能答不上来。但人都知道《地雷战》《地道战》，都知道《小兵张嘎》。
大部分中国民众对于过去这一百年的了解，在“文”“史”“哲”三个方面，绝对首先是通过“文”。理由很简单：第一，历史教材经常被修改，不足为凭；第二，历史书写有很多空白，有些时段的情况没法呈现。这个时候怎么办？那就读文学吧！看《活着》，看《白鹿原》。
小说不需要像历史著作那么严谨，但同样可以表现历史。再加上语境原因，我们的小说里面贯彻了司马迁的精神。这是文学特别可以自豪的地方。
王：我特别认同许老师的说法。在中国的文明传统中，没有一个超越的神学信仰系统。我们根深蒂固的是对于历史的尊重。
许老师所言，也不仅是20世纪的“专利”。早在17世纪，冯梦龙就说过“史统散，小说兴”。问题在于稗官野史如何形成一套令人尊重的历史叙述，也就是说，在迸然四散的状态中，怎样把各种各样的碎片重新缀合起来。
《红楼梦》的补天神话告诉我们，可以去打造一个宇宙、一种人生、一重境界。不论太虚幻境还是现实世界，小说家经由“造境”（虚构）回应挑战。20世纪只是去古未远罢了，但的确让这种方式变得更加迫切。
即使到了21世纪，当我们阅读刘慈欣的《三体》、韩松的《医院》三部曲以及《地铁》三部曲时，仍然可以把它们看作对于历史的向往或是批判。所以，文史之间的关联在今天依旧紧密。
李：说到“文”和“史”的关系，我想可以进入一个我们比较熟悉的话题——文学史。我注意到，二位老师近年的很多工作都与“文学史”有关。譬如，王老师主编了《哈佛文学史》，许老师也把自己的《重读20世纪中国小说》叫作“另类的文学史”。“文学的现代中国”也内含了文学史的视野与线索。我想请教两位老师的是，在这些作品中是如何具体处理文学与历史的关系的？
王：我们三个都是文学专业，文学史是长期训练的基本功。就像所有文学系的学生一样，我读大学时对于文学史的印象也是一二三四、起承转合。这是文学作为知识的一种重要方式。可一旦自己开始阅读和欣赏，就难免发现任何文学史都令人意犹未尽，有的甚至挂一漏万。
站在专业立场上，我们应当反问自己：何为文学史，文学史何为？但这样一种自觉，其实在很多时候是欠缺的。我们现在熟悉的文学史并非古来有之，中国直到20世纪初期才出现今天所谓的“文学史”。而需要了解的是，教科书式的文学史是一种西方定义的产物。过去一百年间，我们对于文学史的认识与实践，基本都是在这一定义下展开的。
那么，一百年过去了，在一个新的时间节点上，我们难道不需要对于文学史——无论它的结构、叙事模式、操作方式，还是它的必要性与合理性——重新做出思考吗？新的思考需要与我们置身的时代、环境的巨变相互呼应。就是在这样的背景下，2017年，《哈佛文学史》问世了。
关于《哈佛文学史》出版的台前幕后的故事，我和浴洋专门做过一次对话。（王德威、李浴洋《何为文学史？文学史何为？——王德威教授谈〈哈佛新编中国现代文学史〉》，《现代中文学刊》2019年第3期）那时该书的中文版还没有问世。现在回头来看，我可以说《哈佛文学史》是一次相对大胆的实验，把那种大家熟悉的叙事套路打散，以一则一则的短文重新成就。这样碎片化的处理方式，观者当然可以附会到各种“后现代”理论上去。但在另外一个更为直观的层次上，我们可以自问：这难道不就是历史的本来面目？我们不就是生活在生命的不同层次以及方方面面的喜怒哀乐的经验中吗？文学史难道不需要传达生命的各种参差吗？
《哈佛新编中国现代文学史》
王德威 主编
四川人民出版社
2022
《哈佛文学史》成功与否，可以交给时间评价。作为主编，我也深知它不是一个完美的文本。但同时我又认为它至少是一次自觉的方法实验。从学院内部的角度看，《哈佛文学史》会带来理论上的启发。但更为重要的，它是对于我们今天讨论的文学与历史如何互动的回应，而且是我有感而发的回应。这是一个与时代、环境对话的文本。
刚才我说“文学就是AI”，这样的隐喻不是无的放矢。以《哈佛文学史》为例，与其说它是如何精心地设计与制作出来的，不如说是自在地生成的。把文学史原有的叙事打散以后，让很多线索并置在那里，无数的话头自己就冒了出来。而我们就是这样一种“AI”的参与者，在其中可以看到许多意料之外的奇花异果。
文学史不应该被某种特定的论述方法制约，它传递的应当是浩瀚的、复杂的与千回百转的历史面貌。《哈佛文学史》大概永远不会成为教科书，但我相信这样一个万花筒式的作品可以引起更多读者对于现代文学的兴趣，并且从中理解文学与历史的多样性。这就是我在文学史的界面上对于文学与历史关系问题的思考。
前面也说了，《哈佛文学史》是一次实验。实验都带有开放性，所以我欢迎各种批评声音，也期待它能够引起持续不断的讨论。而现在我正在做另外一个实验，就是主编一部四卷本的《中国近三百年文学史》。我们需要文学史的想象力，所以也需要不断地实验。
许：我想先推荐一下王德威教授的《哈佛文学史》。这本书非常难得。王教授说它不是教科书，但它比教科书更加值得阅读。所有做中国文学研究的本科生和研究生都应当读一读。
根据统计，内地先后出版了700多种现代文学史。当中质量有高下，但彼此重复很多，真有自己特点的屈指可数。王教授这部是独一无二的。他邀请100多位汉学家，以及部分中国学者，一起合作了这本文学史，从不同的角度来讲现代文学。这是名副其实的“世界中的中国文学”，是此前从来没有过的文学史的写法。
刚才听你们二位谈话，我突然想到一个问题。关于文学和历史的关系，两者并不是平等的，历史的分量比文学要重得多。我们经常听到这样的话——“你这样做事情，将来在历史上没法交代”“你对不起历史，你是历史罪人”“你有历史使命”，等等。如果把这里的“历史”换成“文学”，给人的感觉就无所谓。对不起文学就对不起了，做“文学罪人”就做了，有什么大不了的？所以，“历史”比“文学”重得多。
大学里面，地位最低的是写作课。写作课被台港文学看不起，台港文学被当代文学看不起，当代文学被现代文学看不起，鄙视链最上面的是文学史。而文学史就是文学学科中关于“历史”的那一部分。要说“文学”，写作课最“文学”，但事实上它的地位最低。
文学史是文学的历史化和学科化。作为一个学科，它必须有可教、可学、可背、可考、可以传承、可以生产的东西。这个东西，在国外主要靠形式主义和新批评，在国内就是文学史。而两者的核心都是把文学作为一种知识。也就是说，文学研究和文学批评首先不是“文学”，它们是学科知识，是“科学”。
如果按照这样的标准，我的《重读20世纪中国小说》就不是文学史。我只是具体讲了100部小说。我可以根据我的喜好选择讲谁不讲谁，也可以参照作家的了不起程度，比如鲁迅自己就占去10部。但考虑到受众，我不能这么讲。我还是需要找到一套标准。
这样，我就和文学史发生了关联。跟王德威教授的《哈佛文学史》一样，我采用编年体。而一旦有了年份，历史的感觉马上就出来了。所以，我说这是一部“另类的文学史”。就是它本来无意被做成文学史，可最终还是加入了文学史的行列。
通过这部《重读20世纪中国小说》，可以看到一个世纪当中绝大多数的中国作家，尤其是以往文学史评价高的作家，基本都是在写“中国故事”。100本小说讲了100个“中国故事”，这就是我的文学史的内在线索。
三、从文学史看到现代性的更多面向
李：刚才两位老师分享了各自的文学观与文学史观，给予我们很多启发。接下来也许就着“文学的现代中国”的节目展开顺序，我们可以讨论文学史上的一些具体话题。
“文学的现代中国”与《哈佛文学史》都以1635年，也就是晚明作为起点开始现代文学史的叙述。我想请教王老师，晚明在何种意义上标志了中国文学进入现代或者具备了现代性？
王：我们今天对于“现代”与“现代性”这些概念的使用，已经习以为常。但我们经常会忽略这本身就是现代性的一种表征。所谓“现代”，是西方教时间观发展到16—17世纪形成的新的历史观念。这种观念在输入到西方世界以外的不同区域时，产生了各种不同的反响与回应，这些共同构成了世界的“现代”。
所以对于中国文学而言，何时是“现代”的起点，让我充满好奇。而必须为一部文学史确定一个可能的起点时，又令我不安。因为我知道，实际的情形绝非线性发展。
在比较鉴别了各种关于中国现代文学的起点的论述之后，我选择了晚明。这其实是受周作人与嵇文甫的影响。1930年代，立场各异的周、嵇二人不约而同地将现代文学或者现代思想的起点上溯到晚明。
而我们的客观经验，也可以支撑这样的论述。16—17世纪，正是西方发生惊天动地巨变的历史节点，大航海时代方兴未艾，经过100多年的探索，工业在18—19世纪引领了世界潮流。器物层面的变化带来制度革新。在以西方为主导坐标的语境中，所有这些共同塑造了“何为现代”的看法。但我必须说，无论周作人与嵇文甫，还是今天的我们，当我们阐释“晚明的现代性”时，都是基于一种后见之明，基于后设的“何为现代”的观点。
具体到“文学的现代中国”与《哈佛文学史》，我看重的是一套西方知识伴随传教士的活动进入中国后，中国知识分子的观念世界开始发生改变，重新定义了“什么是世界”“什么是宇宙”与“什么是人”，也包括“什么是文学”。
从1635年入手，我希望可以观察“文学”观念是如何被重新设定的。设定的过程牵涉中西知识体系的相互协商与碰撞，从而造就了一种新的可能性。直到两三百年后，这一协商与碰撞达成的结果在19世纪末、20世纪初的文学变革中爆发出来，形成晚清和“五四”时期的“现代文学”。
“文学”被重新设定的过程，并不只在观念层面进行。书写方式、阅读市场以及各种物质条件——比如从印刷时代到机器时代再到数位时代——的推陈出新同样至关重要。这也是“现代性”。
既往的文学史，不管怎么写来写去，基本都是围绕着上层建筑。但在关于文学现代性的讨论中，除了叙事的打磨，文学生活本身，尤其是物质本身的脉动也是重要组成部分。《哈佛文学史》有意将上层与下层、主流与基石之间你来我往的关系呈现出来，虽然可能少了大家期待的某种逻辑性与秩序性，但我相信，这样的方式未尝不能带来对于中国文学从传统到现代本身具有的复杂、纷扰与多元的感受。
回到“起点”问题。我愿意重申晚明只是起点“之一”。我期待各种不同的对话增益、修订甚至反驳这样的观点。
李：王老师为《哈佛文学史》撰写的导论题为《“世界中”的中国文学》。“世界中”的概念源自海德格尔。王老师特别强调了“worlding”的动态性与过程性。将晚明作为现代文学的起点，既有实证意义上的依据，但更为重要的是凸显了这样一个动态过程的发端。感谢王老师的回应。
如果我们把话题从晚明一下子跳到晚清——这可以说是现代文学的又一起源时刻，一个引人注目的事实是小说地位的跃升。在此之前，诗文是中国文学绝对的核心。而从晚清开始，一个“小说的世界”徐徐展开。甚至我们今天说到文学时，很多时候都是在说小说。比如的文学最高奖之一“茅盾文学奖”就是授予长篇小说的，但我们不叫“茅盾小说奖”。经过20世纪的强化，小说已经取代诗文，成为现代文学的核心文类。
许老师的《重读20世纪中国小说》是关于现代小说的著作。您如何看待小说这一文体在20世纪的胜出呢？
许：如果简单回答，小说胜出的根源在印刷工业的普及和阅读人口的增加。所以小说的发达既是作家努力的结果，也是时代的选择。用一句话来说，时代改变了。
由这个问题，我想谈谈王德威教授。在我看来，王教授的学术对于现代文学研究有两个最大的影响，一是他对于晚清的重视，一是他对于文学现代性的开放的理解。
王教授的“没有晚清，何来五四”向现代文学研究提出了如何面对晚清的问题。这是意义重大的。尽管在所谓“主流”学界看来，这有点离经叛道，一直都有学者表示反对。反对的理由，讲来讲去就那么几条，并不新鲜。但在高调反对的同时，今天的现代文学研究还能无视晚清吗？其实大家已经接受了王教授的影响，这点必须承认。
我在《重读20世纪中国小说》里面，讲到“五四”有四大特点：白话文、忧国忧民、进化论和反礼教。这是“五四”之为“五四”的主要意涵。但前三者在晚清时期就都有了，只有一个例外，就是反礼教。《老残游记》不反礼教，礼教在里面还是好的，不好的人是因为他们违背了礼教。但从“五四”开始，礼教成为不好的东西。我把从晚清到“五四”的这一转型称为从批判“官本位”到批判“国民性”。这是什么意思呢？
《重读20世纪中国小说》
许子东
上海三联书店
2021
我曾经概括，晚清小说的一个普遍结构是“士”、“官”、“民”三者的关系。其中发生冲突的双方是“官”和“民”，所以小说写的是“士见官欺民”。而到了“五四”以后，“官”在文学中就退场了。此后二三十年，现代文学几乎没有作品专门写。这个现象是值得思考的。
王教授的第二个重要的影响，是他对于文学现代性的开放的理解。但如何定义“现代”实在不是个容易的事情。刚才他已经谈了一些，借着这个机会，我想请他再多讲一讲。他的书名叫《被压抑的现代性：晚清小说新论》，“现代性”可以被别的东西压抑，但这个概念本身也挺令人压抑的。我们做文学研究的，已经被它压抑了很多年了。
王：我努力把这个问题回答得轻松一点，不要让我们的对话也变得压抑。
《被压抑的现代性：晚清小说新论》已经是我二十多年前的作品了。从出版以来，这本书就受到了各种各样的批评。但如果把批评意见汇拢起来，会发现蛮有意思的，因为大家对于它的期待竟然南辕北辙：有人认为压得太重了，有人认为压得还不够，还有人认为压错了方向……总之，这些意见都让我受教，也让我意识到“压抑”是一件多么严肃与严重的事情。
“现代性”这个词就像万灵丹一样。所以我大概很难在有限的时间内回答许老师的提问。但有一点可以分享，那就是在晚清和“五四”时期，文人与知识分子是绝对不会一天到晚把“现代性”这类概念挂在嘴边的。我不知道许老师看到过这样的例子没有？
许：大概真的没有。
王：这就是问题所在。“现代”与否，更多是我们的焦虑，这让我们不知道应当如何解释一百年前或者一百年来的各种各样的现象，其中的憧憬、矛盾与恐惧。在感受的层面上，我们把自身的感觉投射到了19世纪末20世纪初的时间节点。当然，不是说当时没有这样的情况，而是对于“现代性”的追寻、焦虑与想象，更多是一个愈演愈烈的过程。
晚清时，我们最为主要的感受是“陷落”。就像《老残游记》隐喻的世变甚至整个宇宙的改变，都像山雨欲来一样。在时间上，乃至在空间上，都有一种不得不去发生、不得不去感受的体验。这种体验转化成为强大的不确定性，贯穿了整个现代文学。
我又要为文学辩护了。因为从历史的角度看，什么是“现代”、什么是“现代中国”，其实已经有了答案。但对于这些答案，我们已经满意了吗？为什么对于“现代性”，我们还是充满焦虑？我认为，从文学史可以看到“现代性”的更多面向，那些复杂的、纠结的、暧昧的面向。
“现代性”可以是前进的、不可遏止的，也可能是在打转、循环往复的，甚至有时还是弥散的、没有方向的。那种习以为常的线性时间观念，无法回应我们对于“现代”的想象。在这个意义上，文学可以把复杂的感受，把进步、退步与一再的转折以精微的方式呈现出来。
“现代性”就像是一个漩涡，到了21世纪的今天依旧如此。而这个漩涡的动力，正是来自我们不断定义“现代”的冲动。理论家们可以告诉我们很多关于“现代”的道理，但文学家对于“现代”的探索可能更加丰富。
李：王老师的提醒很有必要。当我们使用“现代性”这个概念时，确实应该意识到它是不断层累的。比如，在的语境中，直到1990年代更多使用的概念其实是“现代化”而非“现代性”。“现代性”逐渐取代“现代化”是最近二三十年的事情。在某些特定领域中，“现代化”现在也还在继续使用。
马泰·卡林内斯库的《现代性的五副面孔》启发我们，“现代性”原本就有多重面向。而现在我们知道，它可能不止有“五副面孔”，十副、五十副都有可能。
“现代性”是过去一个世纪最大的一个概念，同时又是最不稳定的概念。正如王老师所言，有时我们觉得不够“现代”，“现代性”是我们的目标；但有时又觉得分明已经是“后现代”了，对于“现代性”的执迷已经成为障碍。的确，各种各样的立场、思路与关怀，围绕“现代性”汇聚成一个巨大的漩涡。
四、“现代文学三十年”是通例还是特例
李：走过晚明、晚清，下面我们的话题进入“五四”。无论“压抑”与否，讨论现代文学最绕不开的还是“五四”。从“五四”到1949年，是群星闪耀的“现代文学三十年”。这也是两位老师在专业上最为熟悉的时段，你们的许多著作都是关于这一时期的文学的。我想知道，二位老师有没有什么新的思考？
许：过去我们讨论晚清与“五四”的关系，习惯把它们当成两码事。刚才提到王教授的“没有晚清，何来五四”引起的争议，就和这点有关。既然是两码事，那就得分个谁轻谁重、谁主谁次，这样一来就争论起来。但我现在更倾向于把两者看作一体，因为它们都和此前的中国传统社会有着重大区别。
葛兆光教授推荐我看过一本书，叫作《中国绅士：关于其在十九世纪中国社会中作用的研究》，作者张仲礼。这本书做了许多调查，描绘了19世纪中国的人口比例。简单来说，当时清代的是2万人，全国人口是2亿人，也就是官民比例是1:10000。而在2万和2亿人口之间，还有一个阶层，就是200万的“生员”。“生员”是指可以参加科举考试的人，大概每100个人中有1个。这200万人通过考试往上走，其中的1%最终考中，成为。
当然，我们说每100个人中有1个“生员”，这不是平均的，因为50%的女性不包括在内，太穷的人也不参加，相当于每十几二十个人中出1个“生员”。再经过选拔，其中的1%由“民”成为“官”。
张仲礼的论述打破了我一直以来的观念。我从小就被教育，在皇帝和百姓之间有一个地主阶层。范文澜的《中国通史》告诉我们，皇帝代表地主阶层的利益压迫民众。但张仲礼提供的数据，说明在皇帝与百姓之间的是士绅阶层。而士绅阶层是流动的。其实地主阶层也是流动的。你今天是地主，明天打牌打输了就不是了，像《活着》中的福贵，就是一个例子。
“生员”可以终生，但是不能世袭。这是中国的士绅制度与西方的贵族制度的很大不同。考上了就去做官，考不上也有考不上的责任，比如办学、修路、救灾。按照今天的标准，“基层管理”就是由这一阶层来承担的。这样的位置在中国传统社会一直存在，也就是“士助官治民”。
但到了晚清和“五四”时期，士大夫阶层就失去了这样的中间位置。过去，他们向上是统治阶级的预备队，向下是基层社会的治理者。可突然之间就什么都不是了，成为一个的阶层。只有了解这样的变动，才能明白为什么他们什么都敢反了，甚至反皇帝、反孔子、反礼教。
如今回看，知识分子成为一个的阶层是非常短暂的事情。因为当时帝制走向灭亡、西方文化传入，整个社会发生前所未有的松动，知识分子获得了罕见的地位，有自己的经济力量，不必依附任一现成的阶层。晚清和“五四”知识分子的地位，是理解这一时期文学的关键。当然，此后情况又有变化。
李：许老师在大的社会变迁的背景下阐释晚清与“五四”时期文学新变的根本原因，很有意义。在“文学的现代中国”节目中，我们也专门介绍了职业作家这一群体的出现，同样是以许老师提到的这一背景为参照。对于“现代文学三十年”的表现，王老师有没有什么补充？
王：我觉得许老师讲得很好，我对此没有什么特别要补充的。我想，或许我可以分享一下自己接触现代文学的经验。我来自中国，大学教育也是在地区完成的。在我读书的那个年代，所谓“现代文学三十年”的知识其实是隐晦与残缺的。我除了私下知道一点鲁迅以外，对于“五四”文学的主要了解就是郁达夫和朱自清。他们都是1949年以前过世的作家，所以在可以讲授。
真正接触从“五四”到1949年的现代文学，是我到美国以后。和许老师在的教育体系中接受了循序渐进的完整训练不同，我主要靠后天“补课”。好在我求学的威斯康星，尤其任教的哈佛的燕京图书馆，馆藏十分丰富，给我提供了许多便利。我至今都记得自己急行军似的阅读的场面，总想尽可能多地知道那个时代林林总总的一切。
其中，最打动我的是“五四”知识分子的情怀，他们面对各种挑战时展现的生命状态。许老师刚才说得很对，在那一代人身上有一种罕见的力量。在这个意义上，他们的文学是否符合西方现代审美的评价标准已经不是最重要的事情了。文学的生命力，是“五四”带给我的最大教益。
李：在谈到“五四”文学时，我们一方面对比古典文学，另一方面其实也以1949年之后的当代文学为参照。1949年对于两岸来说，都是一个意义非凡的年份。刚才王老师也说到，许老师正是成长于这一阶段的。对于“十七年”文学，您当时有怎样的阅读记忆，现在又怎样看待呢？
许：当时主要的阅读记忆是《艳阳天》，这是我读得最多的一部小说。过去经常强调“十七年”文学与“五四”或正或反的关系，但这还不够，需要再把晚清文学引入进来。“十七年”当然继承了“五四”，那就是肯定民众，进而发展为歌颂民众。但另一方面，“士见官欺民”的模式没有了，又回到了“士助官治民”的状态。后者的“士”在“十七年”的语境中叫作“干部”。
我前面说形象在“五四”以后的现代文学中不见了。但在“十七年”文学中，成群结队的干部回来了。陈平原教授在研究晚清小说时有一个重要的观点，认为晚清文学的两种重要模式——官民模式与忠奸模式——在“五四”以后都被打掉了。可我们知道，到了“十七年”时期，这两种模式又都恢复了。我当年阅读的时候意识不到这些问题，但现在把整个20世纪的中国小说放在一起，就可以很清晰地见出这一现象。
王德威教授说要打开现代文学的视野，只看三十年不够，要看三百年。我很赞同。钱理群教授有一个非常经典的概括，“现代文学三十年”最为主要的人物形象是知识分子和农民。我开玩笑说，“我”和闰土的关系，可以串起整个三十年的故事。但如果往前加上晚清，往后加上当代，那么至少有三种人物是同等重要的，在知识分子和农民之外，还有（干部）。这三者的关系，在不同时代是不一样的。
我们过去对于现代文学的想象主要是根据“现代文学三十年”来的。当我们打开视野，从“五四”到1949年这“三十年”，究竟是现代文学的通例，还是一个特例？这恐怕是需要认真思考的问题。
李：许老师提出的是一个“大哉问”。作为现代文学主体的“三十年”，到底是通例还是特例？我们应当据此想象文学的现代性，还是将之作为一段“例外”？在此基础上，也还可以更进一步追问：除去这样的现代性，现代文学是否还有另外的可能？
两岸在1980年代都进入了新的文学时代。的“八十年代”通常被认为是第二个“五四”。“新时期文学”异彩纷呈，但我们今天就不专门讨论了。我更想请王老师介绍一下中国1980年代文学的状况。
“无限交谈”丛书
李浴洋
山东画报出版社
2025
王：从美国毕业以后，我回到中国教了几年书，也就有机会现场观察1980年代文学百花齐放的盛况。1950—1960年代的中国，尽管官方文学一家独大，但因为的统治相对松散，很难形成无孔不入的执行力，所以现代主义文学也繁荣滋长出来。不同背景和风格的作家，都在现代主义文学实验中找到了自我发抒、，甚至和客观政治环境抗衡的可能。与此同时，1970年代以后经济起飞，中产阶级诞生，文学有了更为丰饶的土壤。
1980年代初期的文学既有乡土文学的持续辩证，也有现代主义的不断实验，还有女性文学的爆发性成长。到了1985年前后，这三股力量继续发展，同时后现代主义高调进入，开始解构历史，以各种先锋姿态挑战主流的写实主义与现代主义。这一时期的文学基本可以与同期的“新时期文学”类比，只不过没有所谓“前30年”的惊涛骇浪，尽管也有“白色恐怖”的压抑，但总体上相对平缓一些，所以1980年代不太像是“转折”，而更多是多源汇流的结果。
我们今天比较熟悉的一批重要的作家，像张大春与朱天文，都是1980年代的收获。在老一辈的作家中，司马中原与朱西宁等人当时也都有比较创新的作品发表。现在回想起来，那真是一个十分精彩的时代。
李：说到这里，我突然想到您的第一本书《从刘鹗到王祯和：中国现代写实小说散论》就是1986年出版的，也参与了1980年代的文学繁荣。
也许在今天的读者听来，王祯和（1940-1990）已经是一个遥远又陌生的名字了。但在1980年代，他曾经风行一时。在您看来，除去我们人所共知的名家，当时的文学有没有什么遗珠，特别值得向今天的读者再次推荐？
王：这是一个好的问题。首先就是王祯和，他是一位出生于东部小城花莲的作家，在台大外文系接受了很好的西方文学训练，并且开始创作。继而他有幸在1961年，得到了张爱玲的青睐。他早期的写作兼具乡土和现代的实验精神。到了1980年代，王祯和的风格发生了很大转变，采用嬉笑怒骂、荤腥不忌的情色书写，嘲讽世道人心的失落，以及官场的形形色色。这一下子就衔接到了晚清文学的传统中。我用《从刘鹗到王祯和》这个书名，便是想建立从晚清到当代的文学脉络，而王祯和正是其中的关键一环。
不过很可惜的是，王祯和后来很快就过世了。他的创作生涯不长，所以一般读者也就逐渐把他遗忘了。但如果我们想要重新思考文学，特别是见证文学在1980年代的爆发力的话，我愿意推荐他的作品。
另外一位作家是黄凡。他在1979年通过《时报》文学奖的竞逐一举成名。在1980年代文坛，他风头甚健。他以冷冽的文风，剖析当时社会不同层面的现实，从伦理、情感、教育的各种挫败，到经济本身在资本结构中发展到一定程度之后出现的各种“怪现状”。对于这些，他都有非常独到的见解。在1980年代，他是一位大家都乐于阅读的作家。
但1980年代末期，黄凡就很神秘地消失了，停止了创作。也许是他自己的选择，也许有别的什么原因。遗憾的是，他的风格也随之消逝，没有传人。所以我愿意在今天再次提到他，特别是他在文学转型过程中的重要贡献。当然，多年以后其实他又重新拾笔，但风头已经不复当年了。
五、不必维护四大文类的永恒，可以拥抱《黑神话：悟空》
李：我们匆匆忙忙，就来到了21世纪。在今天对话的最后一个单元，想请二位老师发表关于21世纪以来文学的看法。所谓“新”世纪，其实也已经二十多年，足以作为一个的文学阶段来讨论了。在这一过程中，最为显著的特点之一是媒介力量更加强势地崛起。
王老师前面谈到物质条件的更新对于文学现代性的作用。我们都知道，现代文学与古典文学的一大区别便是媒介不同，以及媒介的介入程度不同。进入21世纪，这一趋势更为突出。无论影视的力量、短视频的兴起，还是AI的突飞猛进，都给文学阅读与写作带来了新的挑战与契机，同时也促使“文学”重新寻找自己的位置。
许子东老师刚刚在美国加州分享过新媒体的话题。我想请教许老师，您如何看待文学与媒介在今天的关系？
许：这次去美国演讲，最反讽的一个经验是我在硅谷讲鲁迅，主办方是要卖门票的，最便宜的39刀，好的位置要100刀。结果来了600多人，把我都看呆了。
我跟他们说，我们搞文学的人现在的焦虑都是他们搞出来的，因为他们主要来自大厂，苹果啦、啦，还有的来自斯坦福大学。结果他们居然跑来听我讲文学，而且不是一个两个，是600多人。这确实出乎我的预料。他们自嘲加州是“科技圣地，文化沙漠”。
我讲鲁迅有两个关键词——“奴隶”和“奴才”。讲完以后，我就看他们发小红书，说他们码农就是“奴才”。“码农”，顾名思义就是“写代码的农民”。这个说法蛮有意思的。
他们对于媒介的东西最敏感，但另一方面，他们也需要文学。我认为不必太放大短视频的影响。至少在我看来，除去媒介的力量，当代文学还有一个更为根本的特点值得我们关注，那就是从1980年代到现在，这四十年的文学构成一个整体，一个文学史上史无前例的阶段。这好像又是一个特例。
我们回看晚清以来的中国文学，从晚清到“五四”，到1930年代，到延安文学，再到1950年代以后，几乎每隔十年就会有一场，把此前一个十年的文学基本上否定掉。这样一种浪潮一直到1980年代才中止。
关于21世纪以来的中国小说，我写了一本书，题目是《从先锋到守望者》。四十年前，当代文学的角色是思想的“先锋”。“性”的问题不能写，王安忆就通过“三恋”来突破；“右派”不平反，张贤亮就写一个小说来呼吁。当初很多中国人对于历史和现实的重新认识，就是从文学开始的。
四十年后，文学不再是“先锋”，而变成“守望者”，守望了1980年代以来的一些基本价值观。当然在细节方面还是继续有突破的，比如《一句顶一万句》和《繁花》这类碎碎念的细密现实主义的写法。但整体而言，文学的功能是守望。
在这个背景下再看短视频，它当然有很大的影响，但有那么大的影响吗？可能还需要观察。刚才王教授也讲了，各种花样的背后其实都有文学性。到底是它们冲击文学，还是文学影响它们，不好一概而论。就像《繁花》，这么难读的小说，竟然变成了热门的电视剧，这不是很好吗？
我自己也刷短视频，睡不着的时候就刷。但不认为这会妨碍我研究文学。我也知道它有一些坏处，例如总是给你推荐你喜欢的东西。可如果你有这样的意识，就多检索一点不一样的东西好了。短视频上好的东西也不少。
一种媒介兴起，会推出一批作家作品，也会打掉一批作家作品。但我始终相信，好的文学从根本上就不会被媒介制约。相反，各种媒介都需要它们支援。
王：今天媒介兴盛，我们会听到焦虑的声音。如果仔细分辨，其实它们的来源并不广泛。这种声音无非是觉得人心不古。但我们又何必故作清高？生命本身就是丰富的，环境本来就是复杂的。许多现象之所以有趣，恰是因为它们形成了一股情绪、一种氛围与一套叙事。而这些无不需要文学性参与其间，并且不断生成新的文学性。
无论中国还是西方，我们似乎从来没有像过去一个世纪那样，这么狭隘地定义“文学”。“文学”的世界无比宽广，何必一定要是一个学科、一个专业与某种固定的话语体系？在这个意义上，我们不必维护四大文类的永恒。想象力、好奇心与勇气，才是真正可以定义“文学”的标准。
今天最新最火的游戏是《黑神话：悟空》。2024年8月20日，其甫一上线，迅速吸引了全球电竞玩家的关注。我在美国也第一时间看到了，《纽约时报》做了报道。坦白说，我真的被这样精致的、神乎其神的影像打动了。只可惜，我不是一个玩家，只能像欣赏一件艺术品那样观看。
《黑神话：悟空》官方海报
但我的学生很多都是很好的游戏玩家，有一个甚至以游戏为题写了一部博士论文，我乐观其成。我有时想，这不就是文学的未来，或者至少是未来之一吗？试问，全球几亿《黑神话：悟空》的玩家，如果对于《西游记》完全没有任何理解，又怎样进入“黑神话”的世界中去？今天我还看到国外的各种视频，纷纷在揣摩这只猴子到底有什么意义。这大概是近年来中国文化“软实力”最为不可思议的一次呈现。所以，文学的力量真的不必局限在教科书、文学史或是高考题上。我认为可以拥抱《黑神话：悟空》，这绝对是一个文学的关键时刻。
什么是今天的文学？这个问题的价值就在于它没有标准答案。每个“今天”的回答可能都不一样。
李：感谢两位老师。今天的文学的确是活泼的。相比之下，不够活泼的可能是我们的文学观与文学史观。在新的媒介技术的加持下，文学“能动”或者“情动”的力量值得拭目以待。
如果我们把话题从媒介拉回到文学“内部”中来，我想请教王老师，您认为21世纪以来华语文学中最为突出的主题是什么？
王：我想先说一个比较容易回答的答案，再说一个我心目中的答案。比较容易回答的是“科幻”。过去二十年的中国科幻，已经是在世界范围内看到的中国文学的主流中的主流了。科幻的创造力令人震惊。在21世纪的第一个二十年，最能代表中国文学的文类一定是科幻小说。
刚才浴洋问到文学史的“起点”问题，但“终点”在哪里同样关键。《哈佛文学史》与“文学的现代中国”都选择以科幻收尾，当然是基于科幻的重要性与未来性。不过今天也许不必重复这一论断，我反而想提出一项反思的课题。正如所有文学研究的定律一样，当我们充分意识到一种现象的存在时，它的生产力的巅峰往往已经过去了。
许老师说到1980年代登场的作家还在孜孜不倦地写作，这确实也是一个重要现象。当然，他们有的是在重复已有的成就，虽然可以维持较高的创作水准，但并不见得真正有新意。在这样的背景下，能够推陈出新的资深作家值得我们报以格外的敬意。我想借此机会特别向王安忆致意，她是我衷心敬佩的一位作家。
接下来我要说的是我心目中的答案，就是“边地文学”。这是最近几年我在哈佛推动的一项研究，希望有机会和大家分享。
就我个人阅读所及，“边地文学”是过去二十年来华语文学中非常值得关注的现象。在更早也更长的时段中，因为种种，也包括我们的阅读趣味的自我，“边地文学”似乎没有特别进入文学爱好者的眼界。但近年来这一情况发生了很大变化。
我所谓“边地文学”，是最为广义的定义，不只是指通常意义上的少数民族文学，而是覆盖一切对于远方的想象，对于我们熟悉的都市生活、文学生态与舒适文化的反动。最近这些年间，这类“边地”想象在年轻世代的作家笔下浮现出来。比如“新东北作家群”“新南方写作”“南洋文学”，以及对于西南的种种兴趣。“边地”的凸显，代表了文学世代的交替。
刚才说了，1980年代出道的作家继续令人尊重。但年轻世代的眼光和向往已经与他们不同。最近学生推荐我阅读童末的《大地中心的人》，这是非常不同的作品。当我们阅读双雪涛、林棹与童末等人的作品时，我们需要重新进行定义。这不是既有的当代文学的升级版本，而是一种新的经验。
我希望提出“边地”这一概念来提醒大家，提醒这个时代的作家与读者，去勇敢地想象远方的可能性。这里的“远方”可能是国境之内的某个偏远的地方，也有可能是国境本身，还有可能是国境以外更为广阔的天地。而在这个天地的尽头，没准已经从写实进入了科幻。
李：王老师关于“边地文学”的研究计划，让我们很期待。我知道您在哈佛已经开设了这一方面的课程，希望接下来可以看到更多成果。同样的问题，许老师对于今天的文学印象最深的是什么？
许：我把今天的中国文学概括为“国民文学”。“国”和“民”两个字可以拆开，就像“国民经济”中的“国”和“民”一样。钱是国有企业多，就业的人口是民营企业多。两者合在一起，是整个“国民经济”。文学也是如此。
一方面，当代文学由各级作家协会管理，依托一套进行运作。通过各种手段，比如身份、奖项，来确认你的位置。我最近注意到，在公开场合介绍王安忆，只说“作家”和“著名作家”是不够的，通常还必须加上“茅盾文学奖获得者”，在她卸任以前还必须强调“上海作协”，否则就不合规格。
许多人做过统计，“茅盾文学奖获得者”主要是各地作协和副。这没有什么奇怪的，因为“茅盾文学奖”本身就是认可你的一种手段。直到今天，“茅盾文学奖”对于文学发展的引导作用还是很强大的。这就是“国”的层面。
另一方面则是“民”，也就是民间读者市场的需求。例如余华的《活着》，再如网络文学，这是专业读者以外大家真正的需要。这点不用多解释。
不过“国”和“民”不是楚河汉界，而是可以合作的。最简单的例子便是金宇澄的《繁花》。开始他是在上海的“弄堂网”开专栏，属于网络文学。而且他用方言写作，并且和方言爱好者分辨哪些是上海话，哪些是宁波话，哪些是苏州话，等等。这是真正从“民间”生长出来的文学。
但金宇澄其实是文学内的，位置还很重要。他是《上海文学》的资深编辑。因为对于主流文学太熟悉了，他知道“五四”以来的文艺腔的弊病，所以在他自己写作时，就立下宏大志向，要彻底跳脱这套话语。金宇澄要写话本，要向《海上花列传》看齐，从头到尾不用问号和感叹号。
这就是文人传统和网络世界的互相改造。后来《繁花》获得“茅盾文学奖”，也认可了。不会上海话的读者，同样也可以看得懂。更妙的是，这本小说遇到了天才王家卫。《繁花》原著里面到处都是性，而且很多1960年代的场面，这些都是没法拍的。没想到王家卫移花接木，把它改到了1990年代，演了一出改革开放的大戏。这就可以放开手脚了。
电视剧《繁花》启用了经典的通俗文学的叙事模式：一男三女、鸳鸯蝴蝶、啼笑因缘。三个女主角，一个追求幸福，一个是外贸大楼的公务员，还有一个是炒股票的，再加上男主角是靓仔，非常好看。
电视剧《繁花》海报
内地的读者或许对于这套陌生一些。但这种“一男三女”的模式在文学中一直都是主流。例如刘以鬯的《酒徒》、昆南的《地的门》、徐速的《星星·月亮·太阳》，都是这样的格局。而内地在很长时间内不太使用这样的模式。现在王家卫一用，再加上50多首经典老歌一包装，《繁花》就大红大紫。
我又得回到我的老本行来谈。《子夜》奠定的一个传统是“商人都是坏的”。但《繁花》告诉我们，商人代表了时代发展。这样一部作品得奖、大卖、热映，反映了很多时代信息。“国”和“民”实现了很好的合作。
当然，两者合作中间有很多计谋，也有很多巧合。但无论如何，至少提示我们，它们不一定是冲突的，而是可以合作的。这是21世纪以来中国文学的一个很有意思的现象。
六、推荐八位作家
李：两位老师生动的讲述，让人实在不忍心打断。但我们今天的对话已经将近三个小时，可能不得不进入尾声了。
我们对话的主题是“什么是今天的文学”。最后，我想请两位老师向大家推荐几位你们认为“今天”特别值得阅读的作家。可以是鲁迅、张爱玲，但也可以不必依循文学史的标准，就从二位老师的立场和观点出发，分别提出在当下这个时代应当关注的作家有哪些。
王：我先提出两位，后面再做补充。一位是路翎，一位是韩松。我从不掩饰对于路翎的喜爱。他是现代中国最具左翼精神的作家，但思想与才华又不为“左翼”所限。他是最左翼的，也是最现代主义和先锋主义的。他的生命历程遭遇的挫折，同样是最酷烈的。我认为路翎特别值得今天的读者重读，也包括重新体会他的经历。
另外一位我想推荐的是韩松。就中国科幻而言，刘慈欣的声望已经登峰造极了，不需要再多说。韩松在科幻中延续与发展了鲁迅的传统，特别是他的“幽暗意识”，十分独特。他的想象力的向度和刘慈欣十分不同，代表了科幻应该具有的另一面向。
许：我的名单可能比较保守。之前我们也专门聊过，我这一辈子写了三部“作家论”：郁达夫、张爱玲、鲁迅。（许子东、李浴洋《为我的“问题”，找到合适的“方法”——许子东教授访谈录》，《传记文学》2024年第3期）所以我还是想推荐他们三个。
第一个是郁达夫。他的写作有三个主题——“民族”“性”和“郁闷”。连起来，就是“民族·性·郁闷”。你怎么断句都可以。迄今这都是我们的“主流”。所以郁达夫并不过时，甚至在网络时代还很时髦。第二个是张爱玲，这就不用多说了。第三个是鲁迅。我认为鲁迅所有的作品都可以概括为国歌的第一句：“起来！不愿做奴隶的人们！”这难道不就是这个时代的声音吗？
如果要凑足五位，我还想推荐刘鹗和陈忠实。因为他们最好的作品——《老残游记》和《白鹿原》，是我最喜欢的中国小说。我说我很“保守”，还有一重意思，就是我们之所以关心文学，除去关心审美和抒情，归根结底还是希望从文学，关心中国向何处去。《老残游记》和《白鹿原》可以很好地告诉我们中国这一百年是怎么过来的。
王：我还要再追加一位。我发现子东老师和我推荐的都是作家，所以我想补充一位中国或者海外作家。我一下子想到两三位，都很杰出，但我认为应该把火力集中到一位身上，向大家做特别郑重的推荐。他就是在写作的马华作家黄锦树。
我们今天时不时会谈到鲁迅。在的语境中，鲁迅绝对是神话级别的存在。但如果不把鲁迅定义为某种特定的观点与立场的话，那么在海外真正可以在气性层面上与他相提并论的，便是黄锦树了。
黄锦树1967年出生于马来西亚，1986年到中国，此后定居。他的作品基本以马来西亚的华人社群为背景，在触及的话题上具有非常特别的思考。他创作小说，也有散文和理论论述。他在气性上的爆发力，超过了绝大多数当代作家。而且他是少有的愤怒型的作家，是用生命在写作。像他一样如此拼搏的作家，我很难想到另外的例子。现在黄锦树已有部分小说在问世，不过他在出版的作品更多，值得大家关注。
李：我记录了一下，两位老师一共为大家推荐了八位作家。按照时间顺序，分别是：刘鹗、鲁迅、郁达夫、张爱玲、路翎、陈忠实、韩松和黄锦树。这是一份很有分量的名单，相信可以成为读者的重要参考。
限于时间，我们的对话到此就要结束了。王德威老师曾经说，希望《哈佛文学史》成为一次“文学的邀请”。但愿我们的“文学的现代中国”节目也可以成为一份“文学的陪伴”。
王：感谢大家，感谢浴洋，我们再会。
许：正好我的电脑马上要没电了，哈哈。
（本次对话根据2024年11月13日在“理想国”视频号上播出的“什么是今天的文学”整理而成。对话稿经三位主讲人审阅。感谢何艳玲女士对于整理工作的支持。）
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